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対子場は実在するのか?

1 : ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/15(日) 12:05:22 ID:???
”555と暗刻になっている人がいて、他者が446のような手牌だった場合、5が引きづらいので、5を待っているうちに、4が重なるようになる。
このように、次々と暗刻ができていくようになる。
これが対子場が発生する原因である。”

このように言われることが多いのですが、実際はどうなのでしょうか。
個人的には疑問を感じています。
5が引きづらくなったからといって、4が引きやすくなるわけではないので。


2 :焼き鳥名無しさん:2008/06/15(日) 12:12:40 ID:fuFlftap
2GET

3 :焼き鳥名無しさん:2008/06/15(日) 12:14:51 ID:+8VJQ12I
△3四歩

4 ::2008/06/15(日) 12:19:21 ID:OViUQLgL
体感的にはあると感じるんですが…

5 :焼き鳥名無しさん:2008/06/15(日) 12:21:10 ID:???
4はひきやすくなるんじゃね?
他家にとって使いづらいから場に出てくるし、出てこなければ山に残ってるし。

6 :六分儀 ◆GENDOrrTDA :2008/06/15(日) 12:25:01 ID:???
僕もあると感じますね〜
理屈では、マンピンソーそれぞれにトイツ場かシュンツ場にわかれるはずですが、
実際に打ってるとトイツ手・シュンツ手に寄せるせいか、全部の色がトイツ場とか、そんなふうになることもある気がする・・・

7 ::2008/06/15(日) 14:26:36 ID:OViUQLgL
前にマギー桜井(ショーちゃん)が何か雑誌で言ってたような気が…

8 :焼き鳥名無しさん:2008/06/15(日) 14:49:34 ID:???
ないと言うやつの気がしれん

9 :(´ω`)/ ◆nbDMGTVvCU :2008/06/15(日) 15:08:48 ID:???
結果的にトイツ場だったんだなーてのがよくあるし

10 :焼き鳥名無しさん:2008/06/15(日) 20:40:52 ID:SlbsUlet
…………………………

11 :焼き鳥名無しさん:2008/06/16(月) 00:01:34 ID:B6ZPheJV
体感ではものすごくある!

12 :焼き鳥名無しさん:2008/06/16(月) 00:33:51 ID:???
自分がトイトイ作る時に、他の人もトイトイ作ってるってことよくあるからなー。
体感ではありすぎます。

13 :焼き鳥名無しさん:2008/06/16(月) 03:40:09 ID:???
色場の方が分かりやすいけどな

14 :焼き鳥名無しさん:2008/06/16(月) 04:31:07 ID:???
なんで刻子場っていわねーんだ?

15 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 08:13:30 ID:???
確率高すぎ

16 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 17:00:25 ID:???
(*^o^)/\(^-^*)

17 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 17:19:07 ID:???
あるにきまってるだろ

18 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 18:06:46 ID:???
二盃口

19 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 18:41:56 ID:XsFY2hT1
唯物ロン!

20 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 21:01:35 ID:???
あるからその言葉も存在する。


21 :焼き鳥名無しさん:2008/06/17(火) 23:04:03 ID:OG9zO+t7
俺もあると思うがそれは往々にして結果論的なものだと考えてる
流局間近または流局のときトイツ場だと気づくのではないのか?
重要なのはそのトイツ場をどのように生かしていくかが問題なんじゃない?だからトイツ場だと気づく技術が必要だと思う

22 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 00:01:23 ID:???
トイツ場に気付く技術は結局普通の麻雀力になるけどなw

23 : ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/18(水) 00:50:08 ID:???
それで、ある派の中に、
それが発生する理由を説明できる人はいないの?

煽りじゃなく、どのように考えているか知りたいんだけど。

24 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 01:03:09 ID:???
>>1から読めばそれらしきレスはあるだろ

25 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 02:38:39 ID:If7nz7U8
>>23
最初に書いてある場合で考えると確かに5が誰かに固まっていても4を引く確率は変わらない。だが順子を作ることは難しくなっている。つまり順子の価値が低下する事で相対的に劾子(またはトイツ)の価値が上がっているんじゃないかな。
価値ってのは作り易さって意味ね
例えば誰かが3と6をカンしたらもう123や234、345などは作れない。よってこの場合1と2、4、5はトイツ系でしか生かすことが出来ない。さらに7や8も順子にしにくい状況になる
こうした場合通常よりずっとトイツ系役の重要度が増していることがわかる。

順子が作りづらい(または作れない状態)だからトイツが作りやすくなる(またつくらざるをえない)このような場をトイツ場っていうんじゃない

26 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 03:26:05 ID:???
ひとつだけ確実なことがある
それは>>1は考えることを知らない馬鹿だということだ

>>5が引きづらくなったからといって、4が引きやすくなるわけではないので。
この時点で思考が停止しているのだ

27 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 03:42:02 ID:???
>>23
おれはわかってるけど、今のお前には多分理解できないというか
否定してくるだけだから、何も語れない。
トイツ場に強い奴は確実にいて、なぜそいつが強いのかということから考えるべきだろうな


このように、眼で見たもの、聞いた知力にも正しさの限界がある。
学ぶことは大事である。けれど、それがすべてではない。
もっと大事なのは、半分は信じ半分は疑ってかかるという姿勢にあるのだ。
その半分の疑いは、自分が実戦で打って肌で知り、晴らすことである。
それが知力となるのだ。
もちろん、知力の量は打ち手の能力である

荒正義


28 :焼き鳥名無しさん:2008/06/18(水) 18:19:39 ID:???
トイツ場は明らかに存在する。
妙に牌が重なってくることがあるでしょ。
そのときだよ。単純に。
なぜかそうなるんだよ。
麻雀はふしぎだ。
なぜか好調者が存在し、不調者も存在する。
確率どうこうでは語れない「何か」不思議な力が働いているのだ。

29 :焼き鳥名無しさん:2008/06/19(木) 12:21:30 ID:51Z6aWE3
全ての牌でモチモチの状態になってると思うと理解できるよ

30 :焼き鳥名無しさん:2008/06/19(木) 23:32:08 ID:???
>>20
じゃあスカラー波とかもあるんだな

31 :安心ボム ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/21(土) 08:14:54 ID:???
いろいろと考えてみたところ、
自分の手牌に対子がある場合には、ほんの少し他家の面子構成が妨げられる。
という結論になった。

自分の手牌に存在する牌によって、
面子の構成がどれくらい妨げられるか計算してみた。

4枚の同じ牌にABCDと名前をつけてみる。

ア 三三三(ABC)と刻子である場合

これによって妨げられる面子構成は、
まず、一二三について、計算すると、
一…ABCDの4通り、二…ABCDの4通り、三…ABCの3通りだから、
4×4×3の48通り
同様にして、
二三四は、4×3×4の48通り
三四五は、3×4×4の48通り
計:144通り

イ 三3(3)(いずれもA)とバラバラにある場合
まず、一二三について、計算すると、
一…ABCDの4通り、二…ABCDの4通り、三…Aの1通りだから、
4×4×1の16通り
同様にして、
二三四 16通り、三四五 16通り  123 16通り、234 16通り、345 16通り
(1)(2)(3) 16通り、(2)(3)(4) 16通り (3)(4)(5) 16通り
計:144通り

それ以外にも例をあげると、ウ 二二二 とある場合 96通り エ 二2(2)とある場合 96通り
(続く)


32 :安心ボム ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/21(土) 08:15:27 ID:???

以上のように、単純に妨げられる面子構成の数は、刻子である場合とバラバラにある場合とで同じになる



だからといって、刻子である場合とバラバラにある場合で、面子のできやすさが同じなのかというと、
そうではない。

イやエのようにバラバラにある場合は、三四と持っていた場合、五(B)を持ってこなくてもも、(C)

五を持ってきて助かることが多いということである。


よって、面子の面子構成の妨げの度合いは、刻子である場合の方が、バラバラにある場合よりも、若干で

あるが強いということになる。



33 :安心ボム ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/21(土) 08:24:20 ID:1lVLQy6z
ついでに、

荒正義の著作に

”(3)(4)(4)(5)(5)(6)(6)(7)(7)22888 について、
受け入れの数なら、打(4)>打(3)だが、
対子場では(4)(7)8が山にあるので、打(3)が正着”
というのがあった。

あとは、よく言われる 筋対子はツモりやすいとか。

こういうのは、理解できない。迷信の類じゃないかな。

34 :焼き鳥名無しさん:2008/06/21(土) 09:23:26 ID:mlSV7pN8
>>33感覚的には打3は理解出来る

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36 :焼き鳥名無しさん:2008/06/21(土) 16:42:09 ID:???
終局又は終局間際に「(結果として)対子場だったね」
は言えるが
配牌直後で「対子場だ」とは言えない筈

37 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 13:40:18 ID:+a8Y6AZh
対子4つくらいあれば対子場を意識する

38 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 16:47:32 ID:???
あるだろ。麻雀うってりゃわかるはず

39 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 17:43:34 ID:???
ちと考えてみた

そもそもトイツ場って何?

シュンツができにくければ必然的にトイツ場になるんじゃないの?
(トイツ場でもシュンツ場でもないときはある?)

あと、トイツ場って、33 でもトイツでしょ
シュンツは34でもシュンツ?345まで考えなくていいのか?
つまり、シュンツ場とトイツ場は同列な比較対象ではなく、シュンツ場でないときのことを言うだけの言葉じゃないかしら?





40 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 17:49:00 ID:???
そんなふうに定義したらあるといえると思うよ。
ただ傾向としてはよわいし、信憑性が低いので戦術に活かすのは難しい。
>>1がいいたいのは戦術に活かせるほどはっきりした傾向としての
トイツ場があるのかってことだろ。だとしたらないだろう。

41 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 18:16:26 ID:???
イーペーコーはトイツ場?シュンツ場?

42 :39:2008/06/22(日) 19:34:04 ID:???
>>40
なるほど、戦術にいかす方法ってわけですね。
シュンツかトイツかの分岐点では、自分から見える牌だけの牌効率で選ぶのが一番いいんじゃないですかね。

あと僕は分岐点のとき、裏チップがある場や、高得点狙いたいとき、余裕かましてるとき等は、牌効率ではなく、シュンツよりややトイツに走りますね。

>>41
どちらでも活躍するのがイーペーコーでしょうw

43 :焼き鳥名無しさん:2008/06/22(日) 21:57:03 ID:???
>>42

イーペイコーの碑勢で安め引いたらトイツ場とは言わないし
どちらで進めたらいいのか悩む展開になるんだよな。

44 :焼き鳥名無しさん:2008/06/23(月) 01:00:10 ID:???
>>31-33
その話おかしくね?

アの場合「一二三」「二三四」「三四五」が各48通りと「三三三」が4通り
イの場合順子が各16通り×9種と刻子が各3通り×3種
イの方が妨害面子が多くなる計算になる

>イやエのようにバラバラにある場合は、三四と持っていた場合
意味不明
他家が三四ともっていて、これを順子と完成させたい場合
アでもイでもかわらない
ウなら残り5枚、エなら残り7枚だからエ有利なのは当然

45 :安心ボム ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/28(土) 11:44:46 ID:ud+vYoS2
>>44
>アの場合「一二三」「二三四」「三四五」が各48通りと「三三三」が4通り
>イの場合順子が各16通り×9種と刻子が各3通り×3種
>イの方が妨害面子が多くなる計算になる
すまん

自分の手牌に対子がある場合には、ほんの少し他家の面子構成が妨げられる。
という結論になった。

自分の手牌に対子がある場合には、ほんの少し他家の順子構成が妨げられる。
という結論になった。

の間違いだった。

>だからといって、刻子である場合とバラバラにある場合で、面子のできやすさが同じなのかというと、
>そうではない。
>イやエのようにバラバラにある場合は、三四と持っていた場合、五(B)を持ってこなくてもも、(C)
>五を持ってきて助かることが多いということである。
これの説明が不十分だから補完してみる。

ウ二二二(ABC)とエ 二(A)2(2)を比べると、

ウの一二(A)三  と エの一二(A)三の妨害面子では同じ一通りだが、

ウは他の二をひいてくる確率が低いので、二(A)がひけないのは痛いが、
エは他の二をひいてくる確率が高いので、二(A)がひけないのは痛いウよりも痛くない。

この効果があるので、自分の手に刻子がある場合の方が、バラバラにある場合より、他者の順子構成妨害効果は、若干だが大きくなる。





46 :安心ボム ◆J9OdCOt6u6 :2008/06/28(土) 12:03:56 ID:???
今まで対子場の存在が信じられてきたのは”クラスターの錯覚”の一種だと思う。

”クラスターの錯覚”とは、意味の無い情報の中から何らかのパターンを見出してしまう現象をさす心理学の用語で、

詳しい説明は、

The Skeptic's Dictionary
ttp://www.genpaku.org/skepticj/index.html
このページのリンクを トップ →  論理・科学・哲学 → クラスターの錯覚 とたどっていけばある。

以下はこのページからの引用

選手が`乗っている'とか`醒めている'とかいうのは 錯覚にすぎない。
もっとも、``ホットハンド''のビリーバーはこの証拠を見 せても拒絶する場合が多い。
経験のおかげで``もっと良くわかってる''と言 うのだ。

>>27-28 なんかこの手の反応の典型的な例だと思う。







47 :焼き鳥名無しさん:2008/06/29(日) 04:55:04 ID:???
>>46
とりあえず論点をずらすのはどうかと

48 :焼き鳥名無しさん:2008/06/29(日) 14:09:28 ID:???
要は否定したいんでしょ
こういうのに限ってクソいオカルトを妄信する

49 :焼き鳥名無しさん:2008/06/29(日) 15:10:48 ID:???
有無はともかくオカルトな考えで打ってたほうが楽しいよな
大して勝率とか変わるもんでもないし

50 :焼き鳥名無しさん:2008/06/30(月) 01:31:52 ID:???
役満あがると流れが変わるとかな

51 :焼き鳥名無しさん:2008/06/30(月) 01:40:57 ID:???
クソいオカルトってのはそういうのじゃなくて
実践すると下手になる類のやつだよ

ある程度数字の根拠がありそうなのは否定するくせに
手を見たらとにかく三色しか考えないとか
そういう類のやつだ

52 :焼き鳥名無しさん:2008/06/30(月) 01:49:51 ID:???
あと三色とイッツウは確率に二倍の開きがあるからって言って
近いイッツウをまったく狙わないで遠い三色ばかり狙っていくのはバカのやることだろ?


53 :焼き鳥名無しさん:2008/06/30(月) 17:58:02 ID:???
いや、本当にデジタルなら三色も一気通貫もあまり考えないだろ
もっとも、>>52のレスはそれ以前の問題だが・・・。
お前は明らかにデジタル的思考に向いてないから
余計なこと考えないでフリーで負け続けてればいいと思うよ。

54 :焼き鳥名無しさん:2008/07/03(木) 03:27:15 ID:???
>>53
お前は実力以上に強気だから
たぶん無茶苦茶弱いな


55 :焼き鳥名無しさん:2008/07/03(木) 14:28:01 ID:dIIOxp0C
どうみても>>52のが弱いと思う

56 :焼き鳥名無しさん:2008/07/06(日) 12:48:22 ID:???
(^_^)/□☆□\(^_^)

57 :焼き鳥名無しさん:2008/07/08(火) 17:40:17 ID:???
実際のトイツ場うpギボ

58 :焼き鳥名無しさん:2008/07/15(火) 07:17:41 ID:???
無理っしょ

59 :焼き鳥名無しさん:2008/07/18(金) 04:20:14 ID:???
あまり意識はしないが、存在すると思う

60 :焼き鳥名無しさん:2008/07/18(金) 05:15:23 ID:IIWBqj/K
たくさんやっていれば、牌が縦に伸びまくる局もある。
ただしそれは局後に判ること。局途中にトイツ場を見抜くのは無理。

61 :焼き鳥名無しさん:2008/07/18(金) 20:18:28 ID:oZ5kRbxu
対子場は存在するよ。事前に知って利用する事は出来ないけど。

一定数そういう結果になる事はあたりまえ。サイコロでゾロ目が数回続いたとかに似てる。
自分が357mとか有効牌をアンコに持ってるなら、他の人の手も「仕上がるなら」縦に伸びるしかない。
「仕上がらない」なら、ただ誰か一人が憑いてると判断するだけなんでしょ?
結果論として「あぁ対子場だったな」と思う人が居る限り、対子場はある。

配牌時に前局が対子場だったから〜ってな事はオカルトだが・・・。
対局中に、自分の手、全員の河、全員の鳴き、から
逆算である程度、相手もトイトイやチートイの可能性が高いとの予測は出来る。

62 :焼き鳥名無しさん:2008/07/19(土) 01:26:28 ID:???
>配牌時に前局が対子場だったから〜ってな事はオカルトだが
日本語おかしいだろ

63 :焼き鳥名無しさん:2008/08/15(金) 03:55:59 ID:???
間違いない

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